Два психолога — Анастасия Петрусёва и Людмила Францкевич — обсуждают то, о чем женщины только шепчутся. Самое личное о мужчинах, возрасте и лишнем весе. Самое откровенное о знакомствах в тиндере. Стыдно ли быть одинокой?
Смотрите, пока готовите ужин, или слушайте в пробке 40 минут неглупой беседы в аккаунте Анастасии Петрусевой. Или, если так удобнее, читайте текстовую версию на сайте «Город Прима».
ОДИНОЧЕСТВО — СТЫДНО?
Петрусева: Людмила, а вы сами сейчас в отношениях?
Францкевич: Нет. Знаешь, перед тем, как тебе ответить, у меня внутри пролетел секундный страх такой: «Признаваться / не признаваться», но я честно сказала: «Нет».
Петрусева: Слушайте, но это же сейчас не очень говорить, если у вас нет мужчины?
Францкевич: Ну да, раз я говорю, что у меня пролетел страх такой, то наверное, это осуждаемо обществом.
Петрусева: Но смотрите, при этом вы так спокойно об этом говорите.
Францкевич: Неспокойно. У меня внутри трясётся.
Петрусева: Но получается, что это не очень принято — быть без пары или без партнёра?
Францкевич: Ну наверное, не принято. Я уже стала взрослой, и меня это беспокоит намного меньше. Про волнение, которое я говорю — это волнение о такой откровенности. Я сейчас говорю интимные вещи, и волнение больше про это. А раньше моё волнение и беспокойство было о том: «А что обо мне скажут?»
Петрусева: Я могу дать скидку на возраст? Вот мне сейчас 36 лет, и когда мне задают такой вопрос, я в какой-то степени тоже начинаю смущаться. Потому что если я сейчас отвечу: «Я не в отношениях, рядом со мной нет мужчины», — значит я заявляю, что со мной что-то не так или по крайней мере в глазах спрашивающих я вижу такое подозрение.
Францкевич: А ты на что опираешься, когда говоришь: «Если я сейчас признаюсь, что я в 36 лет одна, без партнера, и я какая-то не такая», — вот что?
Петрусева: Вообще, есть такое мнение в обществе, если у тебя всё нормально, ты: нормальная, красивая, стройная, умная, адекватная, то рядом с тобой всегда будут мужики. А если с тобой его нет, значит, с тобой что-то не то.
Францкевич: Ты опираешься опять на мнения? На общественное мнение, которое ты у себя в голове сделала. А как ты его сделала?
Петрусева: Ну это то, что я слышу. Когда я развелась, то в инстаграм получала очень много поддержки от женщин, которые меня жалели и говорили: «Да всё нормально будет! Анастасия, вы такая прекрасная женщина — вы точно не будете одна! Вот ждите, с вами обязательно кто-то появится». Тут прошло 2 года, и я понимаю, что рядом никто не появился. Я понимаю, что я их разочаровываю. Что происходит? Я их где-то подвожу?
Францкевич: Ахах. Слушай я сейчас хочу про два ручейка. Один про то, что ты начала говорить: «Красивая, умная, адекватная…». И тебе твои подписчики говорят: «Настя, ты такая прекрасная». Первый ручеёк — если ты внешне прекрасна, другие тебя определяют умной, адекватной в поведении, то это как раз критерий для того, чтобы была пара.
Петрусева: Да.
Францкевич: Но это похоже не так. А второй ручеёк — это ты опять говоришь: «Я их разочарую.» Ты не говоришь вообще про себя, а ты говоришь: «Я разочарую людей. Пусть у них создастся обо мне такое впечатление, что я правда умница-разумница». Сейчас все в том же Instagram делают себя, презентуют адекватными, умными. А живут не с этим в отношениях. Ты со мной не согласна, что ли?
Петрусева: Согласна. Но мы всё равно живём в обществе, где принято считать: «Если у тебя никого нет — с тобой что-то не так». Они считают, если у тебя никого нет, значит, рядом с тобой никто не смог ужиться, ты никому не интересен. Поэтому про это открыто говорить — стыдно.
Францкевич: Ну и пусть оно так считает. Мы с тобой рискнули? А ты точно хочешь партнёра? Встретить мужчину — это точно твоё желание?
Петрусева: Кажется, да.
Францкевич: Когда ты говоришь «кажется» — ты сомневаешься.
Петрусева: Есть такие разные штуки. Есть стандартное классическое понимание — зачем женщине вообще мужчина? Кормилец, защитник, с ним нужно создавать семью. Но сейчас именно в моём возрасте я могу сама защитить семью, прокормить тоже, дети у меня уже есть. И вот конкретно для этих вещей как будто не надо. Но остается что-то другое: для счастья, для настроения.
Францкевич: Супер! Вот ты дошла до момента. Ты сказала: «Для счастья, для души, для настроения». Там, где эта красивая, умная адекватная пододвигается. Оказывается, важна какая-то душевность, понимание: «Я около своего мужчины чувствую себя счастливой, мне спокойно, я открытая, ну и мне просто приятно» . Это не значит, что я исключаю какие-то ссоры, недопонимания — без этого невозможно жить. Но я знаю, что даже взрывы недопонимания и несогласия можно обсудить. Не рвать сразу отношения, а обсудить.
Петрусева: Да. В этом плане мне понятно. Другой момент — это же всё равно поиск этого человека, его всё равно приходится искать.
Францкевич: На Tinder пойдём?
ЧТО ПИСАТЬ В TINDER
Петрусева: Сам факт — объявить «Я нахожусь в поиске» — для современной женщины тоже не всегда приемлем. Это как будто её в чём-то принижает, сказав: «Я одинока, я сейчас ищу мужчину». И обычно какие ты получаешь комментарии? «Всё само собой происходит, если всё с тобой нормально — оно случится само собой».
Францкевич: Но реальность-то, она другая: Tinder забит мужчинами и женщинами. Получается, есть место, где мы можем, ну так понтовито говорить: «Вообще у меня всё хорошо, у меня всё есть и мужчина, и я прекрасна, умею налаживать отношения, тем более я психолог!» А реальность другая: у меня нет личных отношений, чтоб вечером я могла, можете сейчас смеяться, посмотреть кино и обсудить его, просто выпить чая. У меня даже сейчас волнение поднимается. Мне кажется, душевность — это самое важное, что есть в отношениях. Мы знаем очень много красивых и умных женщин, но они одиноки, и тогда это про то, что для отношений недостаточно красивого фасада и ума.
Петрусева: Я сразу опираюсь на реальность. Есть тот же Tinder — сайт знакомств, если там написать про эту душевность, то в лучшем случае тебя там лайкнет — никто. У меня была такая попытка, я писала: «Мне хочется гулять, общаться, дружить, обсуждать.» И когда подружка посмотрела мою анкету, она мне сказала: «Настя, ты чего? Такое не пишут. Они только оттуда вышли. Это все мужики, которые только из брака, и им такое не надо».
Францкевич: А что им тогда надо?
Петрусева: Чего-то горячего, откровенного.
Францкевич: Секс, страсть?
Петрусева: Необременённые обязательства.
Францкевич: Вот. Найти хорошего мужчину, правда, непросто. С которым бы я себя чувствовала хорошо и чтобы я могла ему что-то давать для того, чтобы он себя чувствовал хорошо. Мне кажется — это нужно пробовать. Если моей ценностью является душевность, но я не ханжа и развратница. Я вообще с уважением к разврату, но это тот разврат, который мы вдвоём определим. Иначе как я буду понимать, что это тот мужчина?
Петрусева: Знаете, это же вот как некий рынок отношений. На этом рынке есть одинокая женщина, которая находится в поиске отношений. И так в этом всём стыде, считается же, что нельзя говорить откровенно, что ты находишься в активном поиске. Люди подумают, что у тебя что-то не так. Говоришь: «Ну есть кто-то, ну есть», — вроде ничего серьёзного, но так себя поддерживаешь. И вот получается, что женщине эти отношения как-бы важнее и нужнее, а мужчины так…
Францкевич: Я не согласна с тобой. Мужчины больше скрывают. Я так хочу думать, потому что звучание проблемы, мне кажется, одинаково и для мужчин и женщин. Мужчина тоже ищет заботу, теплоту, участие в себе, но им просто труднее в этом признаться.
Петрусева: Но при этом у одинокого мужчины нет такого клейма, что с ним что-то не так.
Францкевич: Я думаю, это всё соткано историей. Да, это так и есть. Честно сказать, я не задумывалась, почему это так. Женщине как бы проще признаться, что она одинокая, а мужчине для этого нужны какие-то силы, ему нужно держать лицо больше, чем нам.
Атмосфера интернета — это такое поле заказа. Я вбиваю свои данные, свои желания и вот на мои данные сейчас как будто оформится заказ
Петрусева: Если ты не в активном поиске, кружевных чулках и везде об этом заявляешь, а если ты такая более или менее приличная и тебе нужно приличных отношений, то мужчине даже нет смысла об этом говорить.
Францкевич: Давай опять думать, для чего. Мне кажется, атмосфера интернета — это такое поле заказа, я сейчас объясню. Я вбиваю свои данные, свои желания и вот на мои данные сейчас как будто оформится заказ.
Петрусева: Ну да, в Tinder так всё и работает.
Францкевич: Слушай, мне кажется, что это, как я сегодня покупала торт. Всё произошло в течение 3-5 минут и как будто интеренет предполагает это же. Я написала — меня выбрали, я выбрала — встреча, «ты мне симпатичен» или «оу, нет-нет ты мне не подходишь» — люди хотят быстрого понимания.
Петрусева: Слушайте, ну такой ритм жизни.
Францкевич: Я сожалею, ведь тогда получается, что у меня в кабинете люди, которые быстро вышли замуж или женились, и что? Сколько вы пробыли в этих отношениях? А вы вообще пробовали сближаться? Пробовали что-то преодолевать в отношениях? Пробовали друг другу говорить: » Ты мне так дорог, но мне трудно с тобой«, пробовали говорить: «Я тебя ненавижу, но хочу жить с тобой». Это моменты, когда люди начинают встречаться с трудностями, они как бы обрывают: «Ты мне не подошёл».
Петрусева: Это же логично, ну ты мне не подошёл.
Францкевич: Это не логично. Отношения создают. Чтобы узнать, кто рядом со мной и с кем я рядом, нужен хотя бы год. Год именно в отношениях. Не выходить замуж и жениться, а вот год побыть друг с другом, попробовать пожить друг с другом, чтобы утром проснуться и узнать, как он храпит или где его носки, и вообще какая я утром. Вот прям попробовать в разных временах года пожить.
Петрусева: То есть, узнать какой человек зимой, а какой осенью?
Францкевич: Точно! Дать этому время, чтобы за год что-то узнать, ну и возможно, вместе этот эксперимент пройти и признать: «Я бываю невыносима». И он скажет: «Я тоже». И мы будем это обсуждать. А вот эта быстрота сегодняшней жизни, не то сказала, не так запахло — всё! Случаи из жизни: «Представляешь, от него утром пахнет потом». «Когда мы занимаемся сексом — он потеет».
Петрусева: Знаете, сейчас это так быстро. Через год ты уже на 9 месяце, в ипотеке и вы ещё, скорее всего, взяли кредит на какой-нибудь холодильник. Там уже, если не захочешь и поймешь, что это не твоё, вариантов уже не будет.
Францкевич: Ну да, тогда отношения с ипотекой, квартирой, а ещё с чем? Знаешь, интересно, даже когда заходят на тиндер там есть такое внутренее ощущение. Я проверяла, это у мужчин и женщин. Только на тебя кто-то обратит внимание, то у них сразу внутри собирается представление с протяжкой в далекое будущее:
— Здравствуйте, я Людмила
— Я Максим
— И уже внутри там: «Ооо,через месяц мы поженимся» — это в лучшем случае.
Петрусева: А это разве плохо?
Францкевич: А что в этом хорошего?
Петрусева: Подождите, это сразу настройка на серьёзные отношения, будущий брак.
Францкевич: Это не на серьезные отношения. Это настрой на быстроту реакции и на подумать, если сейчас всё будет быстро, то всё будет хорошо. Это не настрой на серьёзные отношения.
Петрусева: А если женщина сразу заявляет: «Я хочу только серьёзных отношений»?
Францкевич: Это тоже их преследования: «А давай у нас сразу всё будет серьёзно, хорошо. Я буду такой, ты будешь таким». И вот это какая-то монолитная штука. Ты говоришь: «Я хочу серьёзного». Разве можно построить хороший дом за месяц?
Петрусева: Нет, конечно. Но у меня будет цель начать его строить.
Францкевич: Ты хочешь ответа на будущее, но это к тарологам, нумерологам.
Петрусева: Я вот замечаю в Tinder, когда кто-то начинает анализировать мою анкету, то надо быть такой лёгкой, ненавязчивой, ни в коем случае не показывать, что тебя интересуют серьезные отношения, что вообще-то ты видишь вас через полгода в загородном доме, что у тебя есть семейный очаг. Что я такого сказала?
Францкевич: Настя, ну это правда, фантазии такой 12-14-летней девочки. Сейчас я, конечно, опираюсь на свой возраст, ситуации и истории моих клиентов. Я опираюсь и на свою историю и безусловно я вспоминаю, что когда-то я тоже так думала. Но нет, так не бывает. Мы хотим думать, что так будет. Все истории и вся реальная жизнь показывает другое. Что-то хорошее нужно созидать и строить.
Петрусева: С этим я согласна. Почему сразу нельзя заявить, на что ты настроен?
Францкевич: Я правда настроена на хорошие отношения. Я не знаю, как они пойдут. Ты представь, я вижу человека в первый раз. Давай так, вот эта фраза как звучит? «Здравствуй, Ваня, я настроена на серьёзные, хорошие отношения». Вот что ты слышишь в моих словах?
Петрусева: Ну что-то как-то…давите немножко. Но с другой стороны, это некий фильтр, вы сразу заявляете об этом. Подождите, а как женские тренинги?
Францкевич: Ну похоже, они не работают, раз мы с тобой сегодня говорим об этой теме, которая вечная, которая важная, но про которую как будто бы стыдно говорить. Своего же можно почувствовать, сердцем или чем. Да и опять, если я сейчас почувствую своего и нам, правда, будет какое-то время хорошо, но это же не защитит нас от того, что мы можем прожить до конца, до последнего выдоха и умереть в один день — это же не гарантия. Люди изменяются, хотя я знаю, что любят говорить: «Люди не меняются!» — это неправда, это самое большое заблуждение. Люди меняются, но другое дело, что они не хотят этого замечать. Вот эта фраза пресловутая, когда мы себя теряем, мы так сразу делаем и в Tinder протяжку на будущее: «Пообещай мне пожалуйста, Ваня, что ты со мной будешь честен, не изменять, ты будешь давать мне денег».
Петрусева: Не, ну это какая-то фигня.
Францкевич: Вот-вот, видишь. Но мы же тогда опираемся на какое-то пресловутое будущее, которого вообще нигде нет.
Петрусева: Я согласна, об этом можешь говорить, когда ты уже в отношениях.
Францкевич: Но ты же говоришь, писать в Tinder: «Давай сразу, я хочу серьёзных отношений».
Петрусева: Там если сразу написано: «Серьёзные отношения не подходят», — я понимаю, что мне лучше не соваться. Но и я напишу, что мне нужны серьёзные отношения.
Францкевич: Зачем писать на первую встречу? Я не говорю, что это плохо или хорошо — зачем?
Петрусева: Чтобы как раз отфильтровать, кому они не нужны.
Францкевич: Мне кажется, можно найти фразу проще: «Те, кто хотят быстрого секса сегодня — мне это не подходит».
Петрусева: То есть тот мужчина, который слился сегодня с первого свидания, потому что я сказала, что мне нужны серьёзные отношения, вовсе не козёл? Он просто испугался?
Францкевич: Нет. Вот смотри, мы как начали разговор? В начале мы же немножко делали лицо? А сейчас я себя чувствую иначе, я увлеклась. И это естественно. И вот так же, когда мы встречаемся в интернете, мы же делаем лицо?
Петрусева: А можно не делать?
Францкевич: Я думаю, невозможно. Кто-то безусловно пробует, но это сильно пугает. Когда мы делаем лицо в соответствии с представлениями об уме, красоте, интеллекте, такой будто бы открытости. А вот за этим фасадом — страх и стыд. Вот то, что вскрылось в течение года, этому надо дать время. А когда сразу: «Я хочу серьёзных отношений». Он думает: «Ой, что будет сразу? Что сегодня начнётся вечером? Серьёзность в чём будет? Сразу нужно определить день ЗАГСа? Вот чего? Какие серьёзные отношения? Мы не знаем друг друга, мы встретимся, только узнаем, как ты разговариваешь, а вот с такими требованиями — ты пугаешь себя и партнёров.
ПОХУДЕТЬ — И ВСЕ БУДЕТ ХОРОШО?
Петрусева: Понятно, не пишем «Ищу серьёзные отношения.» Но всё-таки, это желание чуть-чуть притвориться, что-то скрыть, какой-то себя другой сделать. Есть же чёткий набор правил для женщин, которые выходят на эту дорогу поиска мужчины, партнёра своего, что он определенным образом должен выглядеть. Мне как минимум кг 20 нужно скинуть, чтобы вообще как-то достойно выглядеть.
Францкевич: Для кого?
Петрусева: Для общества. Вот смотрят нас сейчас и думают: «Две несчастные женщины, без мужика, одной нужно сделать подтяжку, другой похудеть», — и тогда всё нормально будет, тогда мы не будем эти вещи обсуждать.
Францкевич: Правда? Ты задела вообще горячую тему. Ну, берегитесь! Если бы было всё так просто, то тогда, если дословно, отношения будут про телесность, про худобу и отношения будут про пластику или ее отсутствие.
Петрусева: Все же хотят, чтобы было красиво, что в этом плохого?
Францкевич: Тогда и мужчина, который говорит: «Слушай, а ты сделай подтяжку, и я бы с тобой тогда жил». И если первое изначальное условие было такое, то я бы с ним никогда и ни в коем случае. Я хочу жить в отношениях с душевностью, что-то узнавать с ним, куда-то путешествовать и мне наплевать, есть ли у него подтяжка. Знаешь, есть какие-то границы того внешнего вида, что я выбираю в мужчине. Да пусть у него будет животик, ну какой-то небольшой.
Петрусева: Ну и чтобы он был после 50?
Францкевич: Да, да. Но когда мужчина говорит: «Похудей или сделай», — я сразу от него ухожу. Я не собираюсь соответствовать тому, чего ты хочешь, с тобой я хочу быть в простых отношениях . Я же не говорю: «Сделай себе подтяжку, прочитай 5 книг и тогда, может, у нас что-то получится». Это уже требования. Это требования про фигуру, внешний вид, а дальше что? Отношения — это не внешний вид. Есть ситуации, когда мужчина выбирает женщину, чтобы её водить в общество. И в этом, правда, есть. Это ни плохо, ни хорошо. Женщина согласна, её устраивает, они ходят. Есть отношения для секса, когда у женщины должна быть удивительная фигура, и он будет любоваться только её фигурой и собой около неё. Ещё есть мужчины, которые выбирают это всё вместе, тогда он говорит: «Смотрите, какой я чувак крутой, около меня такая». Но я так не хочу. И я думаю, в Tinder встречаются люди по таким критериям.
Петрусева: То есть на свидание мы можем идти ненакрашенные, без укладки?
Францкевич: Настя, я такого не сказала.
Петрусева: Ну, я утрирую.
Францкевич: Но я ведь этого не сказала. Я знаю, что ценность отношений — это не про фигуру, не про макияж, не про подтяжки. Это про другое: что мы не можем просто вечером разговаривать, ведь она меня не слышит, я хочу переделать его, он хочет переделать её.
Петрусева: А есть еще некий страх у мужчин перед сильно красивыми женщинами: «А что я с ней рядом буду делать?»
Францкевич: Есть. Вот у тебя как? «Анастасия, Анастасия! Боже, она же медийная личность! Боже, какая она красивая, она же умеет разговаривать. И как я с ней буду?»
Петрусева: Нет, у меня же был опыт, когда я разместила анкету в Tinder и буквально через пару часов мне написали в инстаграм: «Анастасия, и вы там?!» И была такая фраза: «И у вас так?» В тот момент я себя так очень удивительно почувствовала. Заявила в открытую, что здесь я и я кого-то ищу, вроде как.
Чтобы узнать, кто рядом со мной и с кем я рядом, нужен хотя бы год. Вот прям попробовать в разных временах года пожить.
Францкевич: Представляешь, как люди создают внутри себя такие представления и делают их такими очень прессованными.
Петрусева: Это какие-то ожидания? Мы смотрим Ирину Шейк, мы явно не полагаем, что рядом с ней непонятный, неотесанный мужчина. Мы хотим видеть рядом с ней Брэдли Купера.
Францкевич: Вы можете продолжать хотеть, а около неё мужчина, с которым ей приятно, хорошо и радостно. Вы продолжайте хотеть видеть Брэдли Купера рядом с ней, но это только ваше хотение Брэдли Купера.
Петрусева: Людмила, вот любопытно, как я сказала уже, что отношения нужны больше женщине.
Францкевич: Нет, я не согласна.
Петрусева: Есть такое мнение, что у нас и часики, и дети, да и вообще какие-то биологические часы. В нашей стране мужчина к 50 годам — это жених на выданье, то есть можно заново начать личную жизнь, можно ещё раз 20 жениться, завести детей. Но женщина в 50 у нас, в России — это всё-таки другая история. И тогда нам надо как-то поторопиться.
Францкевич: Нет, я так не думаю. А куда торопиться? В очередные какие-то отношения? Милые женщины, давайте в 50 лет поторопимся в какие-то неудачные отношения, просто потому что осталось мало жить. Давайте, нырнём еще в какие-то отношения, чтобы через год сказать: «Он дерьмо — я королева» или наоборот, ну давайте. А куда торопиться?
Петрусева: Пока ты красивая, пока ты вообще еще не старая.
Францкевич: Слушай, это, конечно, удивительно, как эти общественные маркеры: «В хорошие отношения входят только красивые женщины».
Петрусева: Я кстати, хочу заметить, что я Людмилу провоцирую по поводу некрасивой и старой. На самом деле, я так не считаю. Я уверена, что и в 50, и в 60 есть примеры, что женщины выглядят так сочно, так притягательно и сексуально, что там не про возраст. Но всё-таки, есть такое давление.
Францкевич: Ну есть определенные сложности, я ведь ищу не итальянца, а сибирского мужчину. Но оставаться в отношениях при адекватных желаниях, мне кажется, путь к успеху ближе.
ЧУТЬ МЕНЕЕ СЛОЖНЕЕ
Петрусева: Я постоянно делаю акцент, что в России, в Сибири у нас такие определенные гендерные перекосы встречаются. Женщин действительно больше, чем мужчин. Соответственно женщин, которые хотят отношения, тоже больше, чем мужчин. И с чем они сталкиваются? Как правило, если спросить девушек или женщин, какого мужчину они выберут, это будет определенный набор качеств: Красивый, с деньгами, с работой, две руки, две ноги, купил, любил, одевал и так далее.
Францкевич: Это такая потребительская картотека: «Чтобы были деньги, чтобы одевал, чтобы давал, любил».
Петрусева: Ну и в Tinder мы чаще всего видим фотографии мужчин на фоне дорогого автомобиля — всё, значит с тобой всё понятно. Ты стоишь на фоне Mercedes, значит всё при себе.
Францкевич: А что он мне этим показывает? «Слушай, у меня есть Mercedes, а у тебя?» или «Соответствуй мне и моему Mercedes.» Мне для отношений не важен Mercedes, мне для отношений важно другое.
Петрусева: То есть критерий финансовый вообще не учитывается?
Францкевич: Нет, он учитывается, но это точно история не первого месяца отношений. Это же всё будет демонстрироваться: мы пойдем в кафе, пойдем в кино. Как он будет вкладываться, как я буду вкладываться, найдем ли мы смелость поговорить о деньгах, как мы поделим чаевые? 50/50? Это же всё сразу такое человеческое проявление, мы будем узнавать друг друга.
Петрусева: То есть вы за 50/50? Если это, допустим, первое свидание?
Францкевич: Мне нормально 50/50 и если он скажет: «Слушай, я очень хочу тебя угостить.» Я скажу: «Я благодарна, я принимаю это». Отношения — это подвижная вещь, страдания, они из-за того, что мы в голове очень сильно рисуем представления и начинаем в них входить, а не видим то, что по живому происходит.
Петрусева: Сейчас сижу с вами, разговариваю, и до меня доходит постепенно-постепенно, про мой критерий серьезных отношений и что за самой фразой «Хочу серьёзных отношений» стоит очень много страхов — а вдруг будут вправду несерьёзные? А я опять на них буду тратиться? Это время, это опять будет больно, это опять будет непонятно что, это какие-то такие сопереживания. А хотелось бы, чтобы сразу по-нормальному, по-человечески, чтобы без этих всех.
Францкевич: Ему нужно время, чтобы это всё узнать.
Петрусева: Ему — это кому?
Францкевич: Этому состоянию, этим отношениям. Я как должна понять, что оно будет создаваться? Мы опять возвращаемся туда. Дом хороший за месяц не построишь — этому нужно время. Даже если я найду партнера за два года до своей смерти, то это будут счастливые два года.
Петрусева: А как, допустим, ваши клиенты относятся к вам, когда приходят с запросом на неудачную личную жизнь, про то, что никак не получается встретить того самого или ту самую, чтобы создать семью, быть наконец-то в отношениях и так далее и тут они узнают, что психолог сама без отношений? Это какая-то профнепригодность?
Для того, чтобы лечить алкоголиков, самому пить не обязательно.
Францкевич: Это профпригодность, это очень хорошая профпригодность. Потому что я специалист не по их жизни, а я специалист по процессу, про то, как они живут, как они всё организовывают, про то, что мы сегодня говорим и то, как они будут организовывать свои жизни — это делают они, я буду им замечать это. Для того, чтобы лечить алкоголиков, самому пить не обязательно. Я себя переживаю в своей жизни очень радостно, давайте возьмем слово счастливо, потому что кроме личной партнерской сферы, в жизни у меня есть другие очень важные вещи — это моя любимая профессия, мои друзья, мои путешествия, мои отношения с сыном. Это всё меня наполняет. Но да, есть еще очень личное, где нет партнёра, и это меня огорчает. Я сейчас буду чуть-чуть так обнажаться. Я поэтому иногда плачу. Мне не просто об этом говорить. Но это не вся моя жизнь. Я знаю, что сейчас мне многие не поверят, и я не стремлюсь вас убеждать в этом.
Петрусева: Спасибо за эту откровенность. Ей веришь. Она хоть не совпадает с тем, что принято.
Францкевич: Вот именно, с тем, что принято. Общественное мнение, как будто оно вырастает до таких размеров, что женщина или мужчина в нём тонут. И они пытаются соответствовать, быть, казаться. Они забывают, какие они на самом деле. А отношения, когда мы дома — это не про казаться и быть, а это просто про такую какую-то естественность.
Петрусева: Вот говорят: «А что такое настоящая любовь?» Это про то, когда ты вечером сидишь на своей кухне в тельняшке и ешь со своим мужиком макароны из тазика — вот это самая настоящая любовь.
Францкевич: Рукааами!
Петрусева: Людмила, так может, мы усложняем? Всё придумываем? Вот как женщина, она всё худеет, всё с собой делает, занимается психологией, практикой, не знаю, что-то там у себя открывают, раскрывают, вызывают, общаются. Мужики просто живут и всё, всем нужны и всё хорошо. Может, не нужно усложнять и всё хорошо?
Францкевич: Ну и не надо. Давай не будем? Ну я не усложняю.
Петрусева: Ну нет, я усложняю.
Францкевич: Это, правда, непростая тема, она очень важная. Она всегда была, есть и будет. Я хочу думать, что после нашего такого интимного эфира что-то изменится у вас. Мне кажется, это правда важно. Может, кто-то по другому отнесётся к себе, к выбору партнёра, может кто-то ослабит в себе какое-то напряжение в своих мыслях, в отношениях. Это будет так, чуть менее сложнее.
Петрусева: Меньше напряжения, меньше тревоги и там как раз будет больше возможность расслабиться и получать удовольствие. Если нам сейчас как-то подзавершиться и сделать выводы, они будут про что?
Францкевич: Я сейчас думаю, знаешь, во-первых про естественность. По-естественному и натурально хотеть, чтобы я была у мужчины или мужчина хотел меня. Это очень естественно — переживать себя одиноко. А как же я пущусь в путь, если не признаюсь, что мне грустно и одиноко? Мне кажется, признать — это не постыдно, а это естественно. Наверное, знать, что мы друг перед другом делаем лицо, мы хотим казаться, потому что за этим достаточно много страха и стыда. И если мы будем пробовать входить в отношения, мы будем потихоньку показывать свой страх, стыд и научимся быть бережными друг другу. Во-вторых, самое важное — не ставить себе каких-либо целей. Цель: «Пусть это будут серьёзные отношения, он должен себя вести так, у меня есть маркер — он должен делать это и это, и тогда всё будет хорошо». У каждого, конечно, есть ценности и они будут являться таким маркером: вот с этим я смогу смириться, ужиться с тем, что для меня недопустимо. Пожалуйста, не опускайте руки. Так как я женщина — мужчины прекрасны, с ними удивительно находиться рядом. Из любой судьбы есть свой путь, поэтому, кто в поиске, то продолжайте.
Петрусева: Продолжать и этого не стесняться. Что может быть более естественно, чем отношения, любовь, какая-то взаимная нежность, что-то, что вы можете переживать вместе? Мне кажется, каким бы ты ни был самодостаточным, какая бы у тебя ни была крутая зарплата, карьера, дети, то, что ты можешь позволить сам. Ведь какие-то вещи ты действительно можешь получить только в близких отношениях, только в этой близости, интимности, и мне кажется, это такая потребность…
Францкевич: Самая важная…
Петрусева: Может, я на такой ноте завершу… В современном мире такое ощущение, что мы кричим об этом, но как-то, знаете, безмолвно. Мы стоим друг к другу спинами, что мы оба: мужчина и женщина этого хотим, но не слышим этого, наверное, пора уже развернуться, выйти из своей головы и не стесняться выйти из этого, ведь ничего плохого в этом нет.
Францкевич: Одинокая зрелость и старость — это правда непросто. А чтобы в отношениях заслужить друг друга — это нужно создавать, и тогда стареть рука в руке, мне кажется, приятно.
Фотографии Mika Baumeister, Matthew Henry, i yunmai, Hanna Morris с unsplash.com